La technocratie devrait-elle se retirer de la réaction du critique par intérêt personnel?

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Paul Tucker était sous-gouverneur à la Banque d'Angleterre et est un technocrate autoproclamé. Cet entretien discute de la dynamique entre technocratie, populisme et démocratie, et conclut que la technocratie aurait intérêt à relâcher son emprise pendant un certain temps et à éviter une réaction plus violente. ⁃ Éditeur TN

Les banquiers centraux ont-ils trop de pouvoir? Sur cet épisode du podcast Capitalis'n, Paul Tucker, ancien responsable de la Banque d'Angleterre lors de la crise financière 2008 et auteur du nouveau livre Puissance non élue, explique aux hôtes Kate Waldock et  Luigi Zingalescomment l'orgueil technocratique peut mettre en péril la démocratie.

Kate: Alors, Paul, pourquoi essayez-vous de vous imposer des contraintes?

Paul Tucker: Je crois en la démocratie. C'est un précieux ...

Luigi: Cela le rend encore plus unique, un banquier central qui croit en la démocratie.

Kate: Salut je suis Kate Waldock de l'Université de Georgetown.

Luigi: Et je suis Luigi Zingales à l'Université de Chicago.

Kate: Vous n'écoutez pas Capitalis, un podcast sur ce qui fonctionne dans le capitalisme aujourd'hui.

Luigi: Et surtout, qu'est-ce qui ne l'est pas?

Kate: Devrais-je présenter Paul?

Paul Tucker: Utilisez le Sir une seule fois, mais une seule fois. D'accord?

Luigi: Sir Paul.

Paul Tucker: Oui. Luigi réussit cela avec la dérision appropriée qu'un Européen sait faire.

Kate: D'accord, j'avais un plan pour le monsieur. Ahem, nous accueillons aujourd'hui Sir Paul Tucker, économiste et ancien gouverneur adjoint de la Banque d'Angleterre, de 2009 à 2013. Il est maintenant membre de la Kennedy School de Harvard et du Centre for European Studies de Harvard. Il est également le premier chevalier à qui j'ai jamais parlé, ce qui m'a fait pâlir. Il a un nouveau livre, Pouvoir non élu: la quête de la légitimité dans les banques centrales et dans l'État de réglementation. Alors, bienvenue dans l'émission, Paul.

Paul Tucker: Eh bien, merci beaucoup de m'avoir invité.

Luigi: Paul est unique à plus d'un titre, mais je pense en partager un avec mes auditeurs: des personnalités généralement à la retraite, des personnalités importantes comme Paul écrivent des livres de mémoire assez ennuyeux. Ils se vendent très bien. Ils les rendent riches, mais ils sont plutôt ennuyeux, et ils racontent aux potins ce qui se passait quand ils étaient au pouvoir. Paul a écrit un livre qui est exactement le contraire de cela. C'est un livre savant où il réfléchit sur le rôle des banques centrales aujourd'hui. Il est le seul banquier central à vouloir limiter le pouvoir des banques centrales.

Kate: Alors, Sir Paul, qu'est-ce qui vous a poussé à écrire ce livre?

Paul Tucker: Deux choses, et ils sont venus ensemble. Le premier était, j'ai été intimement impliqué, et c'est probablement le moins que l'on puisse dire, dans la conception des pouvoirs qui ont été accordés à la Banque d'Angleterre après la crise financière. C'est devenu une institution beaucoup plus puissante. Mais en fait, nous nous sommes penchés, j'ai appuyé des pouvoirs que certaines personnes voulaient nous donner. Nous avons plaidé en faveur de restrictions prudentes concernant les nouveaux pouvoirs qui nous ont été conférés: pouvoirs de supervision, pouvoirs de réglementation, etc.

Au fond de notre esprit, il y avait le désir de ne pas être trop puissant, d'être légitime. Je voulais avoir l’occasion d’écrire ce qui se cache derrière, à savoir des valeurs telles que les valeurs de la démocratie, la primauté du droit et le constitutionnalisme. Ce n’est pas le genre de choses qui figurent dans les discussions sur la banque centrale, mais je vous promets que c’était dans mon esprit, et je pense dans l’esprit de Mervyn King, le gouverneur de l’époque, alors que nous parcourions tout cela.

La deuxième chose était le genre de… Cela m'est venu vraiment pendant que j'écrivais le livre, j'ai commencé à écrire le livre en 2014, c'est le débat sur la technocratie contre le populisme. J'ai juste fini par croire que la technocratie devait reculer un peu, à la fois pour son propre bien et, en fait, parce qu'il y avait un risque que les gens disent: "Eh bien, trop, trop est entre ces mains non élues."

À certains égards, le livre parle de la banque centrale, car elle est si puissante aujourd'hui. J'ai eu la chance, le privilège d'avoir certains de ces pouvoirs. Mais c’est aussi, je ne le considère pas comme un livre qui parle de politique économique. Je pense que c'est un livre qui parle de démocratie, de pouvoir et de populisme. Mais pas un des livres qui attaque le populisme ou la technocratie. Mais il s'agit de la technocratie de l'intérieur, et où un technocrate pourrait-il mener la technocratie? Eh bien, rétrécissez un peu.

Luigi: Dans votre livre, Puissance non élue, vous faites des remarques et des comparaisons très intéressantes avec le judiciaire et l’armée. Clemenceau, qui était Premier ministre en France lors de la Première Guerre mondiale, a déclaré: «La guerre est une affaire trop sérieuse pour que les généraux la dirigent». Pouvez-vous dire la même chose des banques centrales?

Paul Tucker: Pas tout à fait, mais je pense que c'est exactement la bonne façon d'y penser. J'aurais dû utiliser cette citation dans le livre. La raison pour laquelle vous ne pouvez pas ... ce n'est pas seulement que vous ne pouvez pas laisser la guerre aux généraux, les généraux peuvent se retourner contre vous. Trouver une place pour les militaires dans nos sociétés a été une chose énorme pendant des siècles, car ils sont capables de prendre le relais. Ils l'ont fait dans certains pays. L'une des grandes réussites de nos sociétés est d'éviter cela.

Ce qui compte pour les banquiers centraux, c’est lorsque vous êtes absolument à la limite de leurs pouvoirs, mais ils pourraient toujours sauver le monde. Ils pourraient toujours améliorer les choses. Mais vous ne l'avez pas prévu dans la loi. Ou si cela est prévu par la loi, personne ne l’a jamais envisagée à distance. Laisse moi te donner un exemple. La Banque centrale européenne a sauvé la zone euro en 2012 et a agi dans les limites de ses pouvoirs légaux. La cour constitutionnelle a ensuite déterminé cela. Mais il a certainement agi d'une manière que personne n'avait jamais pensé pouvoir faire.

Je pense qu'ils ont consulté le gouvernement allemand. Je pense qu'ils auraient dû aller au Conseil des ministres, qui est essentiellement l'organe directeur de l'UE - en mode intergouvernemental, il y a là une importante nuance constitutionnelle - et dire: «Voulez-vous que nous sauvions votre projet, votre pays, votre juridiction », plutôt que de simplement l'assumer? Cela peut sembler formel, mais cela revient à… c'est conforme à nos valeurs que les personnes non élues ne devraient pas prendre le relais. Je… vous ne pouvez certainement pas laisser les banques centrales dépasser leurs limites légales. S'ils atteignent leurs limites légales, alors c'est à la législature. C'est aux fiscalistes.

Cela pourrait parfois… quand je dis cela dans ce pays, parfois les gens me diront: «Mais alors, les gens auraient été plus mal lotis. Bien sûr, la Fed devrait toujours venir à la rescousse et elle sera critiquée. Je comprends ce sentiment. Mais il y a un compromis entre l'aide sociale aujourd'hui et l'acceptation ou non du système de gouvernement. Ceci est un jugement. Le jugement sur ce qu'il faut faire lorsque vous êtes aux frontières, ces jugements doivent être portés par des élus et non par des non élus.

Luigi: L’ambiance est aujourd’hui dans la direction opposée. Vous appartenez certainement au groupe de personnes appelées experts. Les experts ont de plus en plus tendance à dire: «Vous devriez nous laisser faire notre travail, car vous ne comprenez pas ce que vous faites.» Beaucoup de personnes ne comprennent certainement pas ce que font les banques centrales et les banquiers. "Vous autres, vous ne comprenez pas ce que nous faisons, nous devons donc agir sans la contrainte de vous, politiciens, qui ne comprenez pas ce que nous faisons."

Paul Tucker: Je veux dire, ce que vous dites est vrai, mais ce n'est pas toute la vérité. Il y a d'autres personnes qui disent: «Eh bien, nous en avons assez d'être gouvernées par des personnes pour lesquelles nous n'avons pas voté et que nous ne pouvons pas voter.» Nous vivons dans le monde occidental, à une époque complexe. Je ne parle absolument pas seulement de l'élection présidentielle d'ici, du référendum au Royaume-Uni et des diverses élections en Europe continentale.

Une partie de la raison pour laquelle les gens sont… Permettez-moi de le dire de cette façon. Plus nous mettons de plus en plus entre les mains de soi-disant experts technocratiques, plus nous prenons le risque d'une réaction violente. Donc, je l'ai mis délibérément à travers la voix de la technocratie elle-même. Une partie de mon message serait que la technocratie doit reculer un peu, ne serait-ce que par intérêt personnel.

Je pense en fait qu’il existe également une raison plus profonde fondée sur des principes de retrait, mais si cela ne sert que l’intérêt personnel, la technocratie devrait reculer un peu et ne pas prétendre avoir la réponse à toutes les questions, car elle ne le fait pas. t.

Kate: Très bien, donc je suis à peu près sûr… Je suis sûr à 100% que je suis le plus petit dénominateur commun parmi nous trois quand il s'agit de savoir ce que font les banques centrales. Donc, je vais commencer par mon impression de ce que fait la Fed. D'accord? C'est comme suit. Il définit la politique monétaire. J'entends par là qu'elle ajuste les taux d'intérêt de telle sorte que si, par exemple, l'emploi est bas et les prix sont bas, ou l'inflation est faible, alors la Fed réduira les taux d'intérêt, de sorte qu'il soit moins attrayant d'épargner, les gens iront dépenser. plus, et cela stimulera l'économie, augmentant ainsi l'emploi.

Le contraire peut aussi être vrai. En cas de forte inflation et d’emploi, la Fed pourrait augmenter les taux d’intérêt, ce qui entraînerait une réduction des dépenses et une réduction de l’inflation. Est-ce une description juste de la politique monétaire?

Paul Tucker: Oui, mais quelques pas en avant sur ce qu’est une banque centrale. Une banque centrale est une institution de l'État qui émet de l'argent. C'est un type spécial d'argent. C'est l'argent avec lequel nous payons nos impôts, finalement. C'est l'argent que les gens sont obligés d'accepter en règlement d'un paiement pour les biens et services que nous achetons, consommons, etc.

C'est une chose extraordinaire. L'État crée cet argent et dit: «Nous allons donner à cet argent un fondement juridique spécial.» Si vous et moi… si j'achetais quelque chose de vous, vous et moi nous réglerions, probablement pas dans cet argent, certainement si c'était un gros montant. Nous nous installerions. Il y aurait un transfert d'un dépôt, mon compte de dépôt auprès d'une banque commerciale, à un compte de dépôt auprès de votre banque commerciale. Mais ces banques s'installeraient entre elles avec l'argent de la Réserve fédérale. Une fois que vous avez créé cet argent, vous devez décider de sa part dans l'économie ou du prix à payer. C'est là que ce que vous dites entre en jeu.

Luigi: Mais Paul, vous avez bien dit que la plupart d’entre nous ne traitons pas avec cet argent. Nous traitons avec des dépôts. Pourquoi au 21e siècle, et il y a bien sûr beaucoup de raisons aux 18e et 19e siècles, mais pourquoi au 21e siècle, laisse-t-on réellement laisser les banques contrôler la création de la plupart des fonds? Aujourd'hui, lorsque je dépose mon argent à la banque, je reçois zéro pour cent. Lorsque ma banque dépose à la Fed, elle reçoit un intérêt. Pourquoi ont-ils accès à un intérêt et pas moi?

Paul Tucker: Je pense que c'est une excellente question. Je pense qu'il y a une bonne réponse. Imaginez que nous tous, toute la population, ayons des comptes auprès de la Réserve fédérale de ce pays, de la Banque d'Angleterre au Royaume-Uni et de la Banque centrale européenne en Europe continentale. Nous aurions des soldes avec elle. Je tiens à suggérer que, si tel était le cas, qu’en plus des déposants auprès de la banque centrale, nous nous attendions à pouvoir emprunter auprès de la banque centrale lorsque la situation devenait difficile. Nous voudrions un compte de découvert de la banque centrale.

Il me semble que la chose la plus importante sur le plan politique, à l’instar de la banque commerciale, est de permettre à l’État de déterminer l’allocation du crédit, de déterminer qui obtient un prêt ou non. Maintenant, il est fort possible qu'avec la nouvelle technologie, il existe un moyen de résoudre pour nous tous le fait de pouvoir détenir de l'argent émis par la Réserve fédérale sans avoir de compte à la Réserve fédérale, qui pourrait être utilisé pour emprunter auprès de la Réserve fédérale. Mais je serais très inquiet au sujet de ce qui a commencé comme une initiative monétaire se transformant en une initiative de crédit. En passant, notre pays a une longue histoire de personnes voulant changer le système monétaire, puis lorsque les politiciens le maîtrisent, le transforment en une politique de crédit et de crédit.

Luigi: Pourquoi ne pas utiliser les prix pour allouer une quantité donnée? Je pense que si les dépôts sont en sécurité à la Fed, et… vous pouvez alors décider de l'endroit où les investir en fonction des prix.

Paul Tucker: C’est un modèle qui essaie de séparer le système monétaire des marchés des capitaux.

Luigi: Ouais-

Paul Tucker: Non non. Cela pourrait fonctionner éventuellement. Mais tant que vous rencontrerez de petites entreprises ou des personnes qui ne peuvent pas accéder aux marchés financiers, comme cela a été le cas au 20th et à la première partie du 21st siècle, vous disposerez alors d’une sorte d’institution bancaire, publique ou privé, je préfère privé, qui leur prête des prêts. Je pense que si nous avons tous des comptes avec la Réserve fédérale, la prochaine étape, il

ne se produirait pas la première semaine… au fil des ans, au fil des décennies, les gens diraient: «En fait, la Réserve fédérale devrait également se lancer dans des prêts à certaines parties de l'économie.» Fais attention à ce que tu souhaites.

Kate: Très bien, donc, en plus de ce dont nous parlons, la Fed a également d'autres rôles. Droite? Je veux dire, nous avons mentionné la banque privée. Les contrôleurs de la Fed et, dans une certaine mesure, contrôlent les banques privées.

Paul Tucker: Ce que les banques centrales devraient faire, à mon avis, est d’assurer la résilience des plus grandes banques. La résilience se présente sous deux formes. Pour les petites et moyennes banques, si elles échouent, l’assureur des dépôts verse aux déposants assurés, des personnes ordinaires. C'est très bien. Je pense que personne ne devrait s’efforcer de faire en sorte que les petites et moyennes banques soient si sûres qu’elles ne faillissent jamais.

En réalité, tout le monde a fait l'erreur d'espérer que les plus grandes banques ne feraient jamais faillite. Ce n'était évidemment pas vrai. Ils ont échoué. Nous ne pouvons donc pas compter, même pour les plus grandes banques, sur la supervision, la Réserve fédérale, les Européens, si bien, et les banques étant si bien gérées qu'elles ne failliront jamais. Cet échec va se reproduire. Nous devons veiller à ce que cela puisse se produire de manière plus ou moins ordonnée, afin que les politiciens ne soient pas confrontés à un choix difficile entre le renflouement budgétaire des banques, des banquiers, des obligataires et des détenteurs d'actions des banques. d'une part, ou d'autre part, le chaos total.

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